Mein Interview mit Prof. Dr. Bhakdi vom 15. August hatte auf Youtube binnen anderthalb Tagen rund 120.000 Abrufe. Dann wurde es gelöscht. Später kam von YouTube die Begründung, man dürfe Maßnahmen der Weltgesundheitsorganisation WHO nicht in Frage stellen. Als ob Journalismus nicht darin bestünde, alles zu hinterfragen. Ich werde jetzt gegen die Löschung klagen, diese Woche soll der Antrag auf eine Einstweilige Verfügung gegen Youtube ans Berliner Landgericht gehen. Dazu benötigte ich eine Abschrift des Videos. In Teamarbeit haben das Leser für mich gemacht. Gerne veröffentliche ich hier das Ergebnis: das gesamte Interview in Schriftform.
Reitschuster: Herr Prof. Bhakdi, Sie sind sozusagen der Ketzer der Coronazeit. Sie werden in den Medien ganz schlecht dargestellt. Reden die Medien denn auch mit Ihnen? Wieviele Einladungen haben Sie denn bekommen von den Öffentlich-Rechtlichen in letzter Zeit, zu Talkshows beispielsweise?
Prof. Bhakdi: Null. Das wissen doch alle.
Reitschuster: Also man redet schlecht über Sie, aber Sie wurden nie eingeladen.
Prof. Bhakdi: Das stimmt, die Aussage stimmt.
Reitschuster: Das ist sehr interessant. Ich hab‘ nun in der Vorbereitung viel gelesen. Faktenchecks, wo versucht wird, Sie als Lügner darzustellen. Mich haben diese Faktenchecks nicht so ganz überzeugt. Da wurde Ihnen zum Beispiel vorgeworfen, daß Sie in Rente sind. Ist es denn so, daß man, wenn man in Rente ist, dann nicht mehr auf dem aktuellsten Stand ist? Oder informieren Sie sich noch weiter? Wie muß ich denn das verstehen?
Prof. Bhakdi: Na ich meine, Fakt ist, daß ich in Rente bin. Insofern ist dieser Faktencheck durchaus richtig. Wissen Sie, wenn Sie einmal Autofahren können, dann können Sie Autofahren auch nach 65. Autofahren ist für einen Fahrer zweite Natur und Wissenschaft ist für mich auch zweite Natur. Insofern kann ein Wissenschaftler, wenn er Wissenschaftler im Herzen ist, und im Hirn, nie aufhören. Ein Wissenschaftler sucht immer nach Antworten. Auf Fragen, die Sie, die ihn interessieren. Das ist im Prinzip der ganze Motor hinter unserem Leben. Und wenn ein Problem kommt, das einen selbst tangiert und wo man denkt, man könnte vielleicht auf eine Antwort kommen, dann tut man das auch. Das ist das, was ich getan habe.
Reitschuster: Und Sie sind auch im Ruhestand immer noch aktiv? Also Sie informieren sich über aktuelle Entwicklungen, auch vor der Coronakrise? Dass Sie es jetzt sind, ist ja offensichtlich.
Prof. Bhakdi: Also ich bin Gast im Labor meiner Frau, Frau Prof. Karina Reiß. Und ich arbeite mit ihr die ganze Zeit. Wir haben auch zusammen durchaus sehr nette Arbeiten publiziert, die letzten Jahre. Die sind in der internationalen Literatur zu finden. Und selbstverständlich, wenn eine Frage kommt, die uns interessiert, dann recherchieren wir. Und das heißt heute nicht, im Labor sitzen und pipettieren, sondern es ist sehr wichtig, die Literatur zu kennen, die internationale Literatur. Und dann sind die Antworten meist da.
Reitschuster: Es wurde Ihnen auch vorgeworfen, daß Sie die Luftverschmutzung herangezogen haben, als einen der Gründe für die höhere Corona-Anfälligkeit in Norditalien und in China. Da ist die Wissenschaft aber rückwirkend inzwischen, glaube ich, auf Ihre Seite gekommen. Es gibt tatsächlich Studien, die sagen, das hat auch mit Luftverschmutzung zu tun, oder täusche ich mich da?
Prof. Bhakdi:: Es konnte auch nicht anders sein. Denn, es ist doch bekannt, dass Luftverschmutzung zu Lungenaffektion, also zu Lungenschädigungen führt. Und es ist bekannt, dass Lungenschädigungen den Verlauf von allen Viruskrankheiten, aber insbesondere von Corona-Viruskrankheiten verschlimmern. Also war es total logisch, das zu vermuten. Und es hat sich dann bewahrheitet. Das ist eigentlich auch die Essenz der Wissenschaft. Ein Wissenschaftler stellt Thesen auf und versucht, diese Thesen entweder selbst zu prüfen oder zu beobachten, ob diese Thesen von anderen geprüft und bestätigt wurden. Und ich stelle zu meiner Freude fest, dass das, was ich vermutet habe, sich eigentlich, ja, immer als richtig herausgestellt hat.
Reitschuster: Und es ist auch so, daß man Ihnen vorwirft, diese 99 Prozent, von denen Sie gesprochen haben, bei denen das Ganze ohne irgendwelche Schäden verläuft, dass die nicht nachweisbar seien.
Prof. Bhakdi: Ich habe nicht gesagt, daß 99 Prozent ohne Schäden ablaufen. Ich hab gesagt, daß von 100 Prozent Infizierten ungefähr ein Prozent schwerst krank werden und auf Intensivstationen behandelt werden müssen. Und dieses deckt sich fast genau mit den Zahlen, die das RKI vor einigen Wochen veröffentlicht hat. In Deutschland. Nämlich, dass die Zahl von Schwerstkranken 1,3 Prozent gewesen ist. Also, viel genauer kann man nicht sein, vier Monate zuvor.
Reitschuster: Jetzt machen Sie mir die Arbeit schwierig. Sie werden sich aber doch sicher in irgend etwas geirrt haben? Oder ist es gar nicht so, wenn Sie sich geirrt haben …
Prof. Bhakdi: Nein – ich bitte meine Kritiker, mir zu sagen, wo ich mich geirrt habe. Ich bitte um eine Diskussion.
Reitschuster: Und diese Diskussion wird im Moment, da haben wir schon am Anfang drüber gesprochen, verweigert. Ich bin nun kein Fachmann, ich bin Journalist und ich maße mir nie ein Urteil an. Was man mir aber immer sagt, wenn ich über Zweifel rede, dann sagt man mir, schauen Sie doch auf die Situation in den USA, schauen Sie nach Russland, da sei die Situation dramatisch. Inwieweit trifft das zu?
Prof. Bhakdi: Es trifft insgesamt nicht zu. Es gibt natürlich Regionen, die wirklich in Schwierigkeiten geraten und so möchte ich Ihnen sagen, das ist ein Fragenkomplex – warum war das in Italien so, warum ist es jetzt in Amerika so – der sich nicht in kurzen Worten beantworten läßt. Und das ist der Grund, warum wir dieses Thema, also Amerika, Italien, auch England, in unserem Buch ausführlich besprochen haben. Und dargelegt haben, wo die Fehlerquellen liegen für die Argumentation. Insgesamt ist die Aussage nicht richtig. Es gibt in diesen Ländern zwar Hotspots, wo es schwierig ist, aber die Gesamtentwicklung unterscheidet sich nicht grundlegend von der Situation in anderen Ländern in Nordeuropa.
Reitschuster: Die Situation in China muß ja aber dramatisch gewesen sein, als ich diese Bilder gesehen habe, muss ich ganz ehrlich sagen, da hatte auch ich es mit der Angst zu tun. Kann es denn sein, dass die Chinesen das alles übertrieben haben, also es muß doch wirklich schlimm gewesen sein, wenn man so dramatisch reagiert wie in China?
Prof. Bhakdi: Nein. Ich glaube, dass die Bilder natürlich etwas transportiert haben, das nur einen Teil der Wahrheit widerspiegel, wie so oft. Das sind die Medien, wissen Sie. Man kann sich diesen Bildern nicht entziehen. Das ist das Problem. Und diese Bilder überrollen die Welt. Dann kommen die Reaktionen lokal von den Chinesen, und diese Reaktionen sind natürlich einmalig, einzigartig, weil das ein Land ist, wo im Prinzip eine Diktatur ist. Man kann alles anordnen und es muß durchgeführt werden und das ist kein gutes Beispiel gewesen. Deswegen sagen meine Frau und ich: Guckt nicht immer dorthin, wo ihr die Situation nicht wirklich begreifen könnt, nicht wirklich verstehen könnt, sondern gucken wir hier bei uns und bei unseren Nachbarn, wo wir die Situation besser überschauen oder sogar sehr gut überschauen. Es ist doch sehr viel wichtiger, daß wir unsere Probleme hier lösen und analysieren.
Reitschuster: Ich hatte einen kritischen Artikel über die deutsche Coronapolitik veröffentlicht, und dann kam ein sehr, sehr böser Brief von einem Freund und ehemaligen Kollegen, den ich sonst sehr schätzte und der schrieb: „Du spielst mit Menschenleben, schau Dir Schweden an, da sind fünfmal so viele Menschen gestorben. Willst du das?“ Ich habe dann geantwortet: „Ich spiele mit gar nichts, ich habe nur Zweifel“. Aber das war sein Argument, fünfmal so viele Tote in Schweden, wo man eine sehr unrestriktive Coronapolitik hatte. Kann man diese Kritik einfach wegwischen?
Prof. Bhakdi: Natürlich. Die Kritik greift viel zu kurz. Und auch das haben wir in unserem Buch dargelegt. Man muß Zahlen immer in Relation setzen zueinander. Wenn man sagt „fünfmal mehr Schweden sind gestorben“, hört es sich schrecklich an. Jetzt werde ich versuchen, das nochmal darzulegen, was im Buch steht und wo wir das mit Zahlen belegt haben. Schauen Sie… das ist das, was Ioannidis, dieser führende Epidemiologe in Stanford getan hat und auch gemahnt hat, dass wir das tun müssen, sonst verlieren wir den Überblick.
Wissen Sie, es gibt drei Säulen der Wahrheit: Wissen muß in Weisheit verwandelt werden. Und die erste Säule ist, Dinge in einen größeren Rahmen zu stellen. Nicht immer so klein-klein, das sind fünfmal mehr. So. Wissen Sie, wenn 10.000 Blätter am Baum sind, die im Herbst alle runter fallen werden, 10.000 Blätter und es kommt kein Sturm, ein Wind und jetzt und jetzt und jetzt fallen 10 Blätter vom Baum. Von einem Baum, von dem anderen Baum fallen 50 Blätter, dann haben Sie fünfmal so viel. So, das ist ungefähr die Relation von Sterbefällen von Menschen über 80 Jahre. De facto, das ist die Wahrheit. Denn jedes Jahr sterben an Atemwegsinfektion, Grippe, Coronaviren zwischen 10 und 50 von 10.000 über 80-Jährigen. So und dieses Jahr ist es so, dass an Covid-19 in Deutschland 10 verstorben sind und in Schweden 50, aber dafür sind in Schweden vielleicht an anderen Viren weniger gestorben. Insgesamt bleibt die Sterberate an Atemwegsinfektion in Deutschland und in Schweden gleich. Trotz Corona. Und das ist die Wahrheit.
Reitschuster: Die ist tatsächlich gleich geblieben, ja? Das haben Sie im Buch untersucht? Die ist identisch, die Sterberate?
Prof. Bhakdi: Wir haben das nicht im Buch untersucht. Wir haben die Daten nachgeschaut.
Reitschuster: Oh, ja. Entschuldigen Sie, ja. Natürlich, klar.
Prof. Bhakdi: Wir untersuchen nichts. Wir untersuchen die Daten, die andere publizieren. Wir analysieren sie.
Reitschuster: Davon hört man in den Medien gar nichts. Das ist natürlich sehr erstaunlich. Es wird auch immer die Zahl aus den USA genannt, wird aber nicht in Korrelation gesetzt zur Bevölkerung, weil wenn man die deutschen Medien sich anhört, (Prof. Bhakdi: Richtig) dann hat man den Eindruck, dass das viel schlimmer ist als in (Prof. Bhakdi: Richtig) Belgien (Prof. Bhakdi: Richtig) oder in Großbritanien, es ist aber nicht so, glaube ich?
Prof. Bhakdi: Nein. Man muß natürlich die Zahl der Toten pro 1 Million Einwohner nehmen und dann sieht die ganze Sache ganz anders aus, ganz anders aus. Und ich bitte auch meine kritischen Zuhörer, das zu tun, bevor sie kommen und uns Vorwürfe machen, dass wir irgendwas bagatellisieren. Sie können sicher sein, daß wir uns wahnsinnig viele Gedanken über jeden Satz machen, den wir sagen und schreiben. Wahnsinnig viel.
Reitschuster: Und ihr Buch ist ja auch ein Bestseller, auf Platz 1 in der Spiegel-Bestsellerliste. Wir haben im Vorgespräch über die Masken gesprochen. Die niederländische Gesundheitsministerin hat jetzt gesagt: „es liegen keine wissenschaftlichen Fakten“, ich glaube „medizinischen Studien“ hat sie gesagt, vor, die den Nutzen der Masken belegen. Andererseits, so wie es erklärt wird, leuchtet es mir ein, wenn ich jetzt im Geschäft bin und huste. Wenn ich eine Maske habe, dann ist ja dieser ganze Schwall vom Husten, der geht nicht 2 oder 3 Meter weiter, sondern der bleibt erstmal hängen, auch wenn einzelne Viren sozusagen da durchkommen, irre ich mich da?
Prof. Bhakdi: Ja und Nein. Ich möchte gerne, was diese unselige Maskengeschichte anbelangt, zwei Dinge unterscheiden. Zum einen ist es die Frage, inwiefern die Masken überhaupt die Verbreitung der Viren und die Verbreitung der Infektion verhindern können. Und zweitens die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Verbreitung von Corona-Viren zu verhindern. Das hört sich ein bisschen komisch an, ja aber ich möchte gern zum Ersten kommen.
Wissen Sie, das Problem in dieser sogenannten Wissenschaft ist, dass es wahnsinnig viele Kolleginnen und Kollegen gibt, die sich wahnsinnig viel Mühe machen, um Zahlen zusammenzustellen, um zu sehen – gut wenn wir jetzt die Masken tragen, gehen die Zahlen der Infektionen runter oder es gibt eine riesige Studie im „Lancet“ Ende Juni, die sagte, dass die Maske tatsächlich die Verbreitung der Viren etwas verhindert. Ob das wirklich bedeutsam ist oder nicht, haben sie nicht gesagt – aber es verhindert.
Und jetzt werde ich Ihnen etwas sagen, wo ich alle Kritiker bitte nachzudenken – diese Maskenpflicht wurde eingeführt zu einer Zeit, als es im Prinzip keine Infektionen mehr gab. Die Infektionswelle war vorbei. Ich bitte, das zu realisieren, das war, ich glaube, Woche 18, da war die Epidemie vorbei. Man hat also versucht, mit diesen Masken die Ausbreitung eines Virus zu verhindern, das gar nicht mehr da ist. Und das tut man bis zum heutigen Tag. Dass dies absurd ist, müsste eigentlich jedem einleuchten.
Es gibt tatsächlich in den Sentinel-Laboren, das sind die Labore in Deutschland, die mit dem Robert-Koch-Institut vernetzt sind, wo Menschen hinkommen, wenn Sie Atemwegsinfektionen haben, dann werden Abstriche genommen und die Abstriche werden eingeschickt und wenn ein Labor einen positiven Test hat auf ein Virus, dann wird dieser Test gemeldet dem RKI – eigentlich sehr gut. Läuft seit Jahren gut und deswegen hat das RKI eine gute Übersicht über diese Infektionen. Nun ist es so, dass diese Sentinel-Labore, über 20 in Deutschland an der Zahl, seit, ich glaube, sechs bis acht Wochen nicht einen einzigen neuen Fall einer Infektion mit SarsCov-2 melden. Das Virus ist nicht da! Auch bei Menschen mit Husten. Und ich sag noch einmal, mit den Masken etwas zu verhindern, was nicht da ist, ist nicht nur absurd, das muss sofort gestoppt werden, weil das Maskentragen nur Schaden bringt.
Die Frage ist, ob diese Masken überhaupt Infektionen verhindern können, die über Tröpfchen verbreitet werden wie Corona. Wenn Sie diese Frage beantworten wollen für die Zeit, wo die Masken getragen werden, müssen Sie ein anderes Virus nehmen, das über Tröpfchen- Infektionen verbreitet wird, weil es kein Corona gibt. OK. Ist ja klar. Dann muss man vergleichen, wieviele Infektionen hat es gegeben in diesem Jahr, wo die Masken getragen wurden, im Vergleich zu letztem Jahr, wo keine Masken getragen wurden. Und das Virus ist das Rhinovirus, das ganz normale Erkältungsvirus, das wird auch nachgewiesen und gemeldet ans RKI. So und jetzt halten Sie sich fest. In diesem Jahr, nachdem die Masken verordnet wurden, ist die Zahl der Rhinoviren-Infektionen gestiegen. In den letzten Wochen so stark wie noch nie.
Reitschuster: Weil die Masken unhygienisch sind, oder warum?
Prof. Bhakdi: Ja wahrscheinlich. Wahrscheinlich war es so. Wenn ein normaler Mensch etwas Rhinoviren hatte, hat er gehustet und geniest und dann war das Virus weg. Jetzt niest er und hustet er in die Maske – ja es ist so logisch. Und jetzt frage ich mich, wieso darf überhaupt jemand in diesem Land den Kindern in der Schule bei 30 Grad Hitze verordnen, Masken zu tragen?
Ich sage Ihnen, das muss von Euch gestoppt werden, das ist Kindesmisshandlung. Und die Lehrer, die Verbeamteten oder die im Dienst sind, ich rufe Sie auf, Sie müssen remonstrieren. Ihr dürft das Euren Kinder nicht antun und auch euren älteren Menschen, die hier rumlaufen mit Lungenerkrankungen, die gezwungen werden, Masken zu tragen. Da werde ich emotional, verstehen Sie, da werde ich emotional. Die Konzentration von CO2 steigt, das weiß doch jedes Kind in der Schule und Ihr zwingt die Leute, die Kinder, erhöhtes CO2 einzuatmen und auszuatmen und dadurch sinkt die Sauerstoff-Spannung im Blut. Ich weiß nicht, ob Sie das verstehen, dass Sie zu wenig Sauerstoff im Blut haben. Dann funktioniert das Gehirn nicht mehr so gut, dann funktionieren die Muskeln nicht mehr so gut, dann funktioniert die Psyche nicht mehr so gut. Es ist Kindesmisshandlung! Und Sie misshandeln auch Ihre älteren Menschen, die das nicht gut vertragen. So hören Sie doch mal auf mit diesem Unsinn! Verdammt nochmal!
Reitschuster: Herr Professor Dr. Bhakdi, Sie haben jetzt gesagt, das Virus gibt es überhaupt nicht, aber es werden ja jeden Tag im Moment, glaube ich, über eintausend Neuinfektionen gemeldet. Wie passt das denn zusammen? Nicht Neuinfektionen, sondern positive Tests, das muss man ja immer unterscheiden. Vielleicht habe ich da jetzt schon einen Teil der Antwort geliefert…
Prof. Bhakdi: Vielen Dank, vielen Dank. Ich muss jetzt versuchen, nicht wieder emotional zu sein.
Reitschuster: Sie dürfen auch emotional sein.
Prof. Bhakdi: Wissen Sie, dieser Irrsinn mit den Zahlen, die gebraucht werden, um der Bevölkerung Angst zu machen. Dieses Angstschüren von Seiten der Politik und des RKI ist für mich inzwischen unerträglich. Auch das haben wir in unserem Buch wirklich versucht dazulegen und jeder, der das Buch gelesen hat, sagt uns, das ist jetzt verständlich – endlich. So, jetzt werde ich es Ihnen nochmal sagen, jeder Test hat eine Fehlerbreite, ist doch klar. Das ist ein Labortest.
Und wissen Sie, als ich Medizin studiert habe, das ist vor langer langer Zeit gewesen, vor über 50 Jahren – ja wirklich. Das werde ich nie vergessen, wie unsere Professoren uns gesagt haben: „Leute macht nie Befundbehandlung, behandelt nie Befunde, behandelt den Menschen. Die Menschen sind diejenigen, die Ihr euch anschauen müsst und nicht ein Stück Papier. Was auf dem Papier steht, ist höchstens ein Hilfsmittel, damit Ihr versteht, was im Menschen vorgeht.“ Aber wenn ein Mensch gesund ist, dann kann auf dem Zettel stehen was will. Wenn der Mensch gesund ist, soll der Mensch nicht behandelt werden – OK. So, jetzt wissen wir doch, dass über 90 Prozent der Menschen auch mit dieser Infektion nicht schwer krank oder überhaupt kaum krank werden. Jetzt wissen wir, dass dieser Labortest eine kleine Fehlerquote hat und diese Fehlerquote ist ungefähr zwei Prozent. Das heißt, wenn Sie einhundert Tests machen, werden Sie zwei positive Tests bekommen, obwohl der Mensch nicht krank ist – alles klar? Das nennt man falsch positiv.
Reitschuster: Wir haben ein Prozent im Moment.
Prof. Bhakdi: Nein, das ist nicht der Fall! Sie haben etwas unter ein Prozent, wenn Sie gar kein Virus haben. Wenn Sie aber ein anderes Corona-Virus haben, dann steigt es sofort auf ungefähr zweieinhalb Prozent. OK? Und da viele Menschen hier herumlaufen mit den anderen Corona-Viren, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass dieser Test falsch positiv ist, weil ein anderes Corona-Virus da ist. Der Test ist nicht hundertprozentig spezifisch für das neue Virus. Im Übrigen erkennt dieser Test auch Corona-Viren, die in Tieren sind. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum in diesen Fleischfabriken die Menschen so viele positive Tests haben, weil sie das Ganze als Aerosol eingeatmet haben während der Arbeit. OK? Jetzt alles klar? Das wurde überhaupt nicht ausgeschlossen und das wird jetzt hinterfragt, ob diese armen Menschen bei Tönnies überhaupt nicht richtig positiv waren, sondern falsch positiv. Es gibt jetzt Nachforschungen.
So, jetzt komme ich aber zurück. Wissen Sie wieviele Tests jede Woche jetzt in Deutschland durchgeführt werden, weil das RKI sagt: „Wir wollen es hochfahren, wir müssen es hochfahren“? In unserem Buch haben wir geschrieben: In dem Moment, in dem die Häufigkeit der echten Infektionen unter meinetwegen zehn Prozent ist, muss man mit der Testung aufhören, weil man dann auf ein Grundrauschen der falsch Positiven hinkommt. So, wieviele Tests werden in Deutschland jeden Tag gemacht? Die Antwort ist einhunderttausend. Ungefähr. Zwei Prozent von einhunderttausend sind zweitausend.
Reitschuster: Zweitausend.
Prof. Bhakdi: Wissen Sie, alles unter zweitausend ist Rauschen. Rauschen, verstehen Sie? Ob von den zweitausend zwei oder zehn oder hundert echtpositiv sind, ist mir eigentlich egal, denn auch wenn sie positiv wären, wäre es belanglos. Was hat es für einen Belang, wenn ein gesunder Mensch rumläuft und diese Corona-Viren aushustet? Nichts! Weil, und das möchte ich Ihnen gerne sagen, die Vorstellung, dass man eine Corona-Virus-Infektion, die Ausbreitung hundertprozent verhindern kann, auch nach der Epidemie, ist laienhaft. Diese Viren können Sie nicht aus Deutschland vertreiben. Niemals! Corona-Viren leben mit Ihnen, mit uns seit Menschengedenken. In Deutschland, in Nordeuropa, in Amerika, auf der ganzen Welt. Und dieses neue Virus unterscheidet sich mitnichten von den anderen Brüderchen und Schwesterchen.
Also, was passiert? Es ist um uns und ab und zu wird jemand tatsächlich seinen Sommerschnupfen und Sommergrippe bekommen, wird husten. Früher wars: „Ja und – ich hab Husten.“ Also, ich kann mich sogar krankschreiben lassen in diesem Land. Bei uns nicht, in Thailand. OK? Und jetzt plötzlich: „Oh, du hast Covid!“. Das ist nicht die richtige Überlegung. Die Überlegung müsste sein, dass das Zusammenleben mit Viren, die gekommen sind und bei uns bleiben und bei denen neunzig Prozent nicht schwer krank werden, normal ist. Verstehen Sie? Es ist normal! Und es ist gut so. Wir brauchen sie.
Reitschuster: Jetzt entdecke ich aber einen Widerspruch. Sie haben vorher gesagt, es gibt kein Corona mehr. Jetzt haben Sie gesagt, die Corona-Viren sind immer da. Was stimmt?
Prof. Bhakdi: Ich habe Ihnen gesagt, dass in den Sentinel-Laboren, wo die Leute Husten haben und zum Arzt gehen, das Virus nicht da ist. Das ist es. Vielleicht ist es bei Ihnen da, aber Sie husten nicht. Sie merken es nicht.
Reitschuster: Also Sie sagen nicht, dass das Virus generell nicht da ist. Sie sagen, um das nochmal klarzustellen, dass bei vielen, die positiv getestet sind, dass es bei DENEN nicht da ist. Aber Sie sagen nicht, dass das Virus nicht existiert.
Prof. Bhakdi: Ich sage, unter den Erkrankten ist es nicht da. Unter den Gesunden ist es selbstverständlich da, weil es nicht weggeht. Aber sie merken es nicht, weil es erstens zu wenig sind und zweitens gehören sie zu den Leuten, die diese normale Herdenimmunität bereits besitzen. Sie gehören zu den achtzig bis neunzig Prozent, die nicht krank werden.
Reitschuster: Also Sie sagen, bei den Kranken ist es nicht da, bei den positiv Getesteten ist es in vielen Fällen nicht da. Es gibt ja auch wirklich Leute, die krank sind und Covid-19 haben. Diese Fälle gibt es ja auch. Wobei dann die Frage ist, was ursächlich ist.
Prof. Bhakdi: Wo sind sie, wo sind sie? Ich sage Ihnen, diese Sentinel-Labors untersuchen Menschen mit Symptomen. Die Kranken gehen da hin. Die Durchtestung jetzt, da testen sie keine Kranken, sondern nur Gesunde. Und wenn sie bei den Gesunden testen, kann es sein, dass sie ein paar gesunde Menschen mit dem Virus finden. Aber unter den Leuten, die Husten haben und Schnupfen haben. Zur Zeit, seit acht Wochen gibt es keine mit Corona. Es ist so! Ist das eigentlich unverständlich?
Es kommt einfach daher, dass das, was ihr nicht verstehen wollt, ist, dass achtzig bis neunzig Prozent von uns allen Sars-Cov-2 haben können und das nicht merken, auch nicht erkranken und deswegen auch nicht infektiös sind. Da ist es doch Schwachsinn, eine Maske anzulegen. Sie husten die Viren nicht aus, also warum wollen Sie eine Maske tragen? Bin ich jetzt eigentlich deutlich genug?
Reitschuster: Dann gehen wir nochmal – ich frage nur, weil es meine Aufgabe ist als Journalist. Ich denke, wir müssen kritisch sein, ich bin sehr kritisch gegenüber den…
Prof. Bhakdi: Ich bitte Sie. Ich möchte gerne, dass es verständlich war.
Reitschuster: Absolut! Ich spiele aber weiter den Advocatus Diaboli, das ist meine Aufgabe als Journalist.
Prof. Bhakdi: Bitte, es macht mir Spaß.
Reitschuster: Weil wir auch schon langsam zum Ende kommen. Wie kam es dann in Ihren Augen zu diesen einschneidenden Maßnahmen? Also man hat sich Italien angeschaut, man hat sich Spanien angeschaut. Spanien, passt das auch zur Luftverschmutzung? Man hat das in Russland gesehen und es machen ja fast alle Regierungen. Also ist das ein globaler Irrtum, sind die alle verrückt geworden, von Putin bis hin zu Trump, der jetzt auch eine Maske trägt?
Prof. Bhakdi: Ja, aber hören Sie mal, ich glaube, dass global die Leute, die das Sagen haben, sich vertan haben. So! Ich bin aber nicht der Einzige, der sagt, Vorsicht Leute, es stecken eine Menge Irrtümer in all diesen Sachen. Sondern es sind inzwischen Hunderte, wenn nicht Tausende von Menschen, von Ärzten, die aufstehen und sagen: “Leute, besinnt Euch!“ Und ich möchte gerne, wenn die Zeit zu Ende geht, mit einem Punkt schließen: Nämlich, der Tatsache, dass achtzig bis neunzig Prozent der infizierten Deutschen – die hatten das Virus, das Virus hat sie infiziert, das Virus war nachweisbar und zwar in großen Mengen. Ja! Die sind aber nicht schwer krank geworden. Warum? Ich sage Ihnen, warum. Nicht, weil sie Antikörper hatten. Die hatten sie nicht! Aber sie hatten Lymphozyten. Das sind die Zellen des Immunsystems. Darunter gibt es die Killer-Lymphozyten. Diese Killer-Lymphozyten erkennen virusinfizierte Zellen, weil diese Zellen Virus-Abfallprodukte vor die Tür stellen, um dem Immunsystem zu sagen: Das Virus ist in uns. Dann kommen die Killer-Lymphozyten und bringen die Zellen um. Die Immunfabriken. Sie entfernen nicht den Müll, sondern sie entfernen den Müllproduzenten. Nämlich die infizierten Zellen. Und dann geht der Husten weg, Fieber geht runter, der Mensch steht auf, geht wieder zur Arbeit. Und die Viren gehen weg. Und sind weg. Und Sie gehören zu den Leuten unter 65 Jahren. Die Menschen in Deutschland, praktisch alle, haben so viel von diesen Killer-Lymphozyten in ihrem Körper, weil, diese Killer-Lymphozyten erkennen die Abfallprodukte auch von den anderen Corona-Viren, die sie in der Schule, im Kindergarten durchgemacht haben, in ihrem Leben, bis zum heutigen Tag. Und immer wieder durchmachen. Und diese Killer-Lymphozyten werden immer wieder aufgefrischt, jedesmal wenn sie husten. Und deshalb ist es nicht schlecht, wenn das neue Virus sich auch dazugesellt. Dann haben wir auch Killer-Lymphozyten, die besonders gut das neue Virus erkennen. Und dann kann es keine zweite Welle geben. Kann es gar nicht geben. Ok? Das ist der Grund, weswegen eine Impfung von Menschen unter 65 Jahren, wo die Sterberate etwa 0,005 beträgt, Blödsinn ist. Absoluter Blödsinn. Wer da nicht gefährdet ist, will sich impfen lassen mit einem Impfstoff, der sicherlich nicht ungefährlich ist. Diesen Gedanken möchte ich bei Ihnen lassen.
Reitschuster: Da muss ich jetzt doch noch nachhaken, weil wir das Thema Impfung noch gar nicht hatten. Also Sie glauben, dass die Impfung, egal wie sie aussehen wird… Die Russen sagen ja, sie haben schon eine, wobei ich da immer sehr skeptisch bin. Ich war 16 Jahre in Russland, ich hab bei russischen Impfungen etwas weniger Grundvertrauen. Sie sagen, dass Sie da skeptisch sind bei Impfungen gegen Corona, nicht generell bei Impfungen…
Prof. Bhakdi: Moment, jetzt fragen Sie wegen Corona oder generell?
Reitschuster: Genau, nicht generell Impfungen, sondern gezielt eine Impfung gegen SARS-CoV-2.
Prof. Bhakdi: Warum fragen Sie wegen Russland?
Reitschuster: Weil Russland hat ja jetzt schon eine Impfung.
Prof. Bhakdi: Also, jetzt sagen ich Ihnen nochmal: Wenn Sie, Sie sind unter 65, wie ich sehe, und sehr viele, die hier zuschauen, sind auch unter 65. Wenn Sie wissen und Sie können dieses nachlesen überall, weil die Statistiken sind da und ich bitte Sie, das zu tun, nicht nur für sich, sondern auch für Ihre Kinder und Ihre Enkel. Mein Gott! Ja, Sie können doch nicht Ihre Kinder und Ihre Enkel impfen lassen, wo bekannt ist, dass sie überhaupt nicht gefährdet sind. Wenn Sie das tun, dann kann ich es nicht verstehen. So. Deswegen bin ich gegenüber einer Impfung für jüngere Menschen unter 65 Jahren striktestens dagegen, denn jeder Impfstoff birgt Gefahren. Wer das nicht glaubt, ist naiv. Seien Sie nicht naiv. Bitte seien Sie nicht naiv. Die Komplikationsrate mag sehr klein sein. Wissen Sie, bei der Schweinegrippeimpfung war die Komplikationsrate klein. Was ist klein? 1:10.000. Das heißt, Sie mussten 10.000 impfen von Ihren Kindern und Enkeln, bis einer erkrankte. Diese eine Erkrankung war nicht tödlich, aber schicksalshaft. Die Kinder haben nämlich eine Art Schlafkrankheit bekommen. Ihr Leben ist ruiniert. Ruiniert für immer. Junge Menschen und Kinder. Da war die Komplikationsrate 1:10.000. Nun, wenn Sie impfen und Sie sagen, o.k. ich impfe 10.000 Kinder und junge Menschen und ich rette dadurch 100 Leben. Dann können Sie sagen, o.k. dann ist ein Leben, das steht noch im Verhältnis. Obwohl ich das nicht finde, aber wenn Sie ein Leben opfern, um vielleicht ein Leben oder zwei Leben zu retten, dann ist es mir zuviel. Vor allen Dingen weil, und jetzt hören Sie mal gut zu, bei der Schweinegrippe war die Sterberate ungefähr zwei pro 10.000. Aber pro 10.000 Erkrankte, d.h. 10.000 Grippe – zwei Tote. Die Komplikationsrate war eins pro 10.000 Geimpfte. Aber von den Geimpften, einer Million Geimpften, waren 10.000 gar nicht erkrankt, d.h. sie haben umsonst geimpft. Die waren gar nicht erkrankt, die waren gar nicht gefährdet. Und wenn Sie eine Million impfen statt 10.000, dann haben sie einhundert Fälle, die Sie auf Ihrem Gewissen haben. So, in Nordeuropa wurden 20 Millionen Menschen gegen die Schweinegrippe völlig sinnloserweise geimpft und es gab ungefähr zweitausend solcher Fälle, wo Leben zerstört wurde. Und ich sage Ihnen im Voraus, dasselbe wird passieren mit Covid-19, weil diese Impfstoffe nicht geprüft werden können. Um das zu tun, müssen Sie jahrelange Vortestungen machen an einer richtig großen Anzahl von Menschen. Sonst werden Sie diese Quote 1:10.000 niemals feststellen. Alles klar? Und ich gehe überhaupt nicht auf die genbasierten Impfungen ein, die ich unethisch und brandgefährlich finde.
Reitschuster: Dann noch die allerletzte Frage, weil Sie es angesprochen haben: Bei über 65-Jährigen würde es anders aussehen, ja? Also da müsste man die Abwägung für die Impfung dann nochmal anders machen?
Prof. Bhakdi: Ja, aber erstmal gut testen, ja. Denn die über 65-Jährigen, die sind von vornherein schwieriger zu impfen. Zweitens sag ich jetzt auch ganz laut, die meisten brauchen die Impfung nicht, weil sie auch geschützt sind, schon durch ihre Killer-T-Lymphozyten, die sie jahrzehntelang trainiert haben. Es sind im Prinzip nur die, die vorerkrankt sind, herzkrank, lungenkrank, krebskrank, die könnten eventuell profitieren von dieser Impfung, aber dann müssen sie den Impfstoff an ihnen testen und zeigen, dass an diesen Patienten der Impfstoff wirkt. Und diese Art von Testung ist verdammt schwer und wird nicht gemacht.
Reitschuster: Dann bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen, Professor Bhakdi, für dieses sehr interessante Gespräch. Ich hätte einen großen Wunsch und der wäre, dass Sie und Herr Drosten in einer Talkshow oder in einem großen Kreis sich gegenseitig austauschen könnten, dass sie diese Argumente ausfechten könnten. Ich finde es sehr schade, dass das nicht passiert. Ich denke, Sie wären bereit. Wenn hier Verantwortliche vom Öffentlich-Rechtlichen zuschauen, dann die große Bitte, ich finde die Zuschauer, die Gebührenzahler, hätten ein Recht darauf, dass Herr Prof. Bhakdi sich auch austauschen kann und auch fetzen kann mit seinen Gegenspielern, argumentativ.
Prof. Bhakdi: Ich bin jederzeit bereit und tue es auch sehr gerne, mich mit jedem zu treffen und auszutauschen, konstruktiv, sachlich. Ich mache aber keine Talkshows. Bin kein Unterhalter. Ich würde gerne, dass die Diskussion ernst ist, seriös und ohne jede Form von Unterhaltung, denn die Sache ist einfach viel, viel zu ernst. Das würde ich aber jederzeit machen.
Reitschuster: Sie würden aber sozusagen, wenn es einen runden Tisch von Wissenschaftlern gäbe, der auch im Fernsehen übertragen würde, da wären Sie bereit.
Prof. Bhakdi: Aber liebend gerne, ja!
Reitschuster: Vielen herzlichen Dank, Herr Professor Dr. Bhakdi.
Prof. Bhakdi: Gerne! Gerne! Und auf Wiedersehen nach Berlin!
[videopress NvQsrD8Y]Bild: Boris Reitschuster
Text: br