Helfen Gesichtsmasken wirklich gegen das Corona-Virus? Und was ist von Kritik zu halten, dass die Masken ihrerseits eine Gesundheitsgefahr sind? Darüber sprach ich mit dem Evolutionsbiologen und Physiologen Ulrich Kutschera. Kutschera ist Professor am Institut für Biologie der Universität Kassel und arbeitet seit 2007 zusätzlich an der Stanford University in Kalifornien. Er ist ebenso streitbar wie umstritten. Genau deshalb finde ich es wichtig, seine Meinung zu kennen. Ich persönlich fand das Gespräch mit ihm ausgesprochen interessant. Sie können es sich auf Youtube im Original ansehen (Link hier) oder die leicht gekürzte Abschrift hierzu meiner Seite lesen.
Reitschuster: Wie gut helfen Masken gegen Corona?
Prof. Kutschera: Ich bin der Überzeugung, dass es für viele Bürger nicht so klar ist, was sind Viren. Viren sind Zwischenstufen zum Leben, das sind Partikel, bestehend aus einer Proteinhülle und einem Erbgutstrang, RNA-Viren haben wir in diesem Fall vorliegen. Viren gehören zum Leben. Und virale Infektionen sind was ganz Natürliches. Wir sprechen also nicht über irgendetwas Exotisches. Viren haben die Menschheit begleitet seit sie besteht, seit 6 Millionen Jahren. Affe-Mensch, Schimpanse-Mensch-Abspaltung Zeitraum annimmt.
Zweite Sache: Viren sind keine Lebewesen. Sie lesen häufig in Zeitungen, die Viren überleben das nicht. Viren können nichts überlegen, Viren werden von einem Wirtsorganismus, der Mensch zum Beispiel oder auch Tier, aufgenommen. Wenn dieser Wirtsorganismus entsprechend empfänglich ist, nämlich immunologisch geschwächt ist, dringt er in Zellen ein, vermehrt sich dort, tötet die Zellen ab, das Gewebe ab. Die Viren leben sich also in einem fremden Organismus aus, um sich selbst zu replizieren. Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Das sind alles sehr gut verstandene, rein biochemisch ablaufende Prozesse. Jetzt kommen wir zu den Wuhan-Viren. Es gibt eine aktuelle Hypothese, dass diese Viren in einem Labor erstellt worden sein könnten. Ich persönlich sehe das sehr kritisch
Fast identisch mit Fledermaus-Viren
Sie müssen von einem ausgehen: Diese aus Wuhan in China stammenden sind Anfang des Jahres 2020 über Reiseverkehr, also durch unbegrenztes Reisen und den Globalismus verbreitetet worden. Sie sind zu 98 % sequenztechnisch identisch mit Fledermaus-Viren. Angesichts der Sequenzidentität müssen wir davon ausgehen, dass es Abkömmlinge von einer Fledermaus sind, die über einen Biss in einen Mensch gelangten. Das Wuhan-Forschungsinstitut befindet sich unglücklicherweise im Stadtzentrum. So etwas sollte man nie machen, das ist eine ganz dumme Entscheidung. Denn so sind die Viren über Tröpfcheninfektion von Menschen, die Symptome gezeigt haben, verbreitet worden.
Aber jetzt zu den Masken. Erstens: Ich warlängere Zeit in China als Consulting-Professor. Ich habe sehr viel Kontakt mit chinesischen Wissenschaftlern. Wenn in China Masken getragen werden, hat es eine andere Bedeutung als in Europa. Das ist dort ein Akt der Höflichkeit: Wenn ein chinesischer Mann oder Frau sich schlecht fühlt, leichte Hustenanfälle hat, zieht er eine Maske an. Das können Sie nicht direkt vergleichen mit unserer Kultur. Die Chinesen sind zurückhaltender, höflicher im Umgang. Aber jetzt zu den Standardmasken: Es ging durch die Presse, dass es offensichtlich Gerüchte gegeben hat, dass Kinder aufgrund getragener Gesichtsmasken massiv geschädigt worden sind. Ja dass Sie sogar verstorben sein könnten. Was sagen Sie dazu, wenn Sie dies in der Zeitung lesen?
Prof. Kutschera: Ja, und genau da möchte ich jetzt ansetzen. Ich selbst habe mikrobiologische Forschung betrieben. Viren sind im Grunde so etwas wie Minibakterien. Es gibt Viruspartikel, die sind größer als Bakterien. Der Größenbereich überlappt, das muss man bedenken. Es gibt auch Viren, die haben Riesengenome. Gerade die Corona-Viren sind durch ein gigantisches Genom gekennzeichnet. Da gibt es also durchaus in der Biologie Zwischenstufen. Natürlich wirft ein Mensch, der an CVID-19 erkrankt ist und einen trockenen Husten hat, logischerweise über Tröpfchen, die virale Partikel enthalten, seine Krankheitserreger aus. Von so einem Virenträger muss man sich fern halten, das ist keine Frage! Aber die wichtige Sache ist: Alle soliden Studien, die mir bekannt sind, zeigen, dass eigentlich nur Menschen, und da vor allem Männer über 70 mit massiven Vorerkrankungen, Diabetes oder auch Fettleibigkeit, potentiell an einer COVID-19 Erkrankung, die man als schwere Grippe mal definieren kann, versterben können. Und neuere Zahlen sagen jetzt, dass im Grunde nur etwa ein Mensch von tausend, die die Krankheit bekommen haben, wirklich stirbt.
‘Geringe Wahrscheinlichkeit zu sterben‘
Der Stanford Professor John Joannides hat errechnet, dass in Deutschland die Wahrscheinlichkeit, dass ein unter 70-jähriger Mann oder Frau ohne Vorerkrankung an COVID-19 verstirbt, so groß ist wie die Wahrscheinlichkeit, dass wir beim Weg zur Arbeit – 20 km pendeln – tödlich verunglücken. Das sind mathematisch berechnete Fakten. Also müssen wir erstmal die Risikogruppen berücksichtigen. Und da muss ich bei Herrn Bhakdi ansetzen: Ich würde sagen, ja, das ist alles schon vorbei, das war nur eine Grippe. Für eine bestimmte Problemgruppe ist Corona schwerwiegend. Und diese Personengruppe müssen wir eben erstmal isolieren.
Reitschuster: Dieser geringe Prozentsatz, ist das jetzt etwas, was unwidersprochen ist?
Prof. Kutschera: Ich habe selber im Journal Science drei Artikel zu dem Thema publiziert. Über 70-jährige vorbelastete Männer sind vor allem gefährdet. Bei Frauen ist es weniger gefährlich, weil sie ein besseres Immunsystem haben. Besonders betroffen sind fettleibige Männer, die zum Beispiel an Diabetes erkrankt sind. Wenn die den Virus abkriegen, etwa dadurch, dass ein mit COVID-19 erkrankter Mensch es verbreitet, ist das ein richtiges Problem. Diese aggressiven Wuhan-Viren, wenn sie über die Nase eingeatmet werden, zerstören ja nach der Aufnahme bzw. nach dem Andocken am Rezeptor das Lungengewebe. Im Grunde ist es ein fürchterlicher Erstickungstod, wenn man nicht medikamentös davor bewahrt werden kann. Andererseits muss man eins bedenken, was immer unter den Tisch gekehrt wird. Die Statistik zeigt, dass über 70-jährige Männer und Frauen, die an Covid-19 versterben, im Schnitt ein bis zwei potentielle Lebensjahre verlieren.
Reitschuster: Das ist für den Einzelnen aber auch schlimm!
Prof. Kutschera: Ja! Jedes Lebensjahr, das man verliert, vor allem durch so eine grausame Krankheit, ist schlimm! Aber bedenken Sie bitte eins: Infolge der Grippewelle 2017/2018 sind schätzungsweise 20.000 Menschen in Deutschland verstorben. Nach manchen Schätzungen sogar 25.000, Da waren auch jüngere Männer und Frauen dabei. Die haben nicht zwei Jahre verloren, die haben 40 Jahre verloren. Und darum schert sich komischerweise niemand. Im Hessischen Ärzteblatt, das ganz konservativ und ganz harmlos ist, haben zwei Amtsärzte die ganzen Daten dargelegt. Da können Sie ersehen, dass es keine Übersterblichkeit gab.
Reitschuster: Das hatte ich auf meiner Seite. Und zuvor wurde man ja ganz als Verschwörungstheoretiker diffamiert, wenn man diese Übersterblichkeit in Frage stellte. Aber es gab nur ganz kurz eine im April.
Prof. Kutschera: Andererseits zeigen aber die Daten, dass es exakt 2017-2018 die Übersterblichkeit gab. Im Gipfel bis zu 4000 Todesfälle. Das heißt, wenn wir Corona jetzt vergleichen mit der tragischen Grippewelle, dann muss man bei völlig nüchterner Betrachtung der Faktenlage sagen, die Grippewelle war tödlicher.
Reitschuster: Könnte man da jetzt nicht einwenden, dass das am Lockdown lag? Daran, dass die Regierung so gut reagiert hat? Und wenn sie das nicht gemacht hätte, dass wir dann viel Schlimmeres hätten erleben müssen? Das machen ja die Befürworter der Regierungspolitik geltend.
Prof. Kutschera: Auch da kann ich wieder nur nüchtern und sachlich die Fakten auf den Tisch legen. Bei Google finden Sie mir zwei Klicks Sterblichkeitskurven. Und wenn Sie da Schweden und Deutschland vergleichen, Lockdown – kein Lockdown, und vor allem in Schweden keine Maskenpflicht, da können Sie erkennen, dass es da kaum einen positiven Lockdown- oder Maskeneffekt zu erkennen gibt. Das kann jeder Laie mit zwei Klicks im Internet finden.
Reitschuster: Da sagen nun aber die Kritiker des schwedischen Weges, dass dort die relative Zahl der Toten fast 5-fach so hoch gewesen sei wie in Deutschland. Und sie sagen, das sei allein schon ein Grund, um den schwedischen Weg abzulehnen, weil eben sehr viel mehr Menschen gestorben seien.
Prof. Kutschera: Das lässt sich ganz leicht entkräften. Wenn Sie die Interviews mit dem Chefepidemiologen anschauen, so gesteht dieser ein, dass sie die Altersheime nicht abgeriegelt haben. Über 70-jährige Menschen, vor allem Männer, die vorerkrankt sind, sind extrem sensibel und können da eben schwer leidend versterben. Hätten die Schweden diesen Fehler nicht gemacht, wäre wahrscheinlich die Sterblichkeit geringer ausgefallen. Sie müssen aber jetzt bedenken, dass Schweden bis heute keinen Maskenzwang hat. Ich habe auch Kollegen in Schweden, Biologieprofessoren in Schweden, und von daher kann ich aus erster Hand sprechen. Was die Masken angeht, gibt es eine wissenschaftliche Studie aus 2010, in einem seriösen Fachjournal. Sie können sie mit zwei Klicks im Internet finden. Da wurde überprüft, wie viel Prozent der aus- und eingeatmeten Partikel letztlich durch Masken abgehalten werden. Wenn Sie eine Maske aus dem Baumarkt nehmen, also Staubschutzmasken, haben Sie sechs Prozent Schutz.
Nur wenige Prozent Schutz
Reitschuster: Nur sechs Prozent?
Prof. Kutschera: Ja. Bei dieser Maske (zeigt Stoffmaske) haben Sie 10 % Schutz, 90 % geht durch. Bei chirurgischen Masken, die zum Beispiel der Zahnarzt aufsetzt, wenn er Sie behandelt, haben Sie etwa 35 % Schutzwirkung. Die teureren FFP-Masken sind wirklich wirksam. Sie haben eine Effizienz von 90 %. Das bedeutet also: Es ist sachlich falsch, zu sagen, diese Maske (zeigt Stoffmaske) hat keine Wirkung. Sie hat eine Wirkung von 10 %. Und ich vertrete jetzt als ganz nüchterner Wissenschaftler die folgende Position: Wenn ein Mann oder eine Frau sagt, ja, die 10 % Schutzwirkung, die beruhigt mich, das bringt was, immerhin 10 %, kann er die Maske freiwillig tragen. Wenn jetzt aber Leute wie ich sagen, 90 % Durchlass bringt mir nichts, ist das auch zu akzeptieren. Ich bin dafür, dass man den Maskenzwang aufhebt und die Leute das selbst entscheiden dürfen.
Reitschuster: Stehen die genannten Prozentzahlen für aktiven oder passiven Schutz. Also schützt die Maske zu 10 % den Träger der Maske oder schützt sie zu 10 % denjenigen, der potentiell dem Träger der Maske gegenübersteht, zum Beispiel im Supermarkt an der Kasse?
Prof. Kutschera: Das sind Experimente, die muss ich kurz erläutern. Da wurde quasi ein Plastikkopf mit so einer Maske versehen und dann wurde mit einem chemischen System geprüft, wie viele Prozent durchgehen. Das sind standardisierte Laborversuche in beide Richtungen. Da wird untersucht, wie viel Partikel und Tröpfchen gehen da durch. Es waren etwa 10 %. Daneben gibt es noch das Problem mit dem Kohlendioxid.
Masken als Höflichkeit
Reitschuster: Dann bevor wir zum Kohlendioxid kommen, noch zwei Nachfragen dazu. Die erste, ganz unabhängig von Studien: Wenn ich huste, dann weiß ich ja selber, dass die Tröpfchen relativ weit fliegen. Die Maske hält doch zumindest die großen Tropfen auf, so zumindest meine laienhafte Einschätzung. Wie ist dieser Effekt einzuschätzen? Und das zweite: Selbst wenn man jetzt sagt, ich schütze damit meine Mitmenschen um 10 % oder nur um 30 %, muss man da nicht abwägen, könnte man da nicht sagen, da ist jedes Leben von einem älteren Mitbürger, der vielleicht in dieser Risikogruppe ist, wert, dass es um 10 % oder 30 % besser geschützt wird?
Prof. Kutschera: Das ist ja genau der Grund, warum man in China aus Höflichkeit, wenn man sich leicht schlecht fühlt oder husten muss, eine Maske anzieht. Klar: Wenn man stark niest, bleibt es da drin hängen, das ist ja logisch. Es geht aber jetzt darum, dass ohne dieses Husten dennoch beim Ein- und Ausatmen 90 % aller Tröpfchen, die potentiell Viruspartikel tragen, durch die Poren der Maske gelangen. Das sind einfach Fakten: Wenn sie die Maske ans Licht halten, sehen Sie die Poren.
Prof. Kutschera: Also wenn Sie niesen und haben so eine Maske auf, schützt das natürlich. Aber die Maske soll ja eigentlich immer getragen werden. Und jetzt komme ich auf einen wichtigen Punkt: Draußen im Freiland macht die Maske wirklich keinen Sinn. Es gibt eine chinesische Studie, die immer wieder repliziert worden ist. Danach finden 99 % aller Übertragungen in Innenräumen statt. Bei geschlossenen Fenstern, trockener Luft, vorgeschädigter Lunge, und runtergefahrenem Immunsystem. Das heißt, es sind Winterviren, die unter diesen speziellen Bedingungen rasch verbreitet werden. Deshalb haben auch solche Masken (zeigt Maske) die Funktion, die eigene Ausatemluft in einem trockenen Großraumbüro anzufeuchten. Dafür sind sie im Innenraum sinnvoll. Wenn fünf Leute in einem kleinen Großraumbüro sitzen, leicht erkältet, macht die Maske durchaus Sinn. Aber sobald man rausgeht aus der Tür, ins Freiland, wo die Tröpfchenübertragungswahrscheinlichkeit gegen Null geht, nicht mehr. Dafür kommt dann das Kohlendioxidproblem. Es sammelt sich nämlich die Ausatemluft an. Und die enthält hundertmal mehr CO2 als die Einatemluft. Wir haben draußen in der Luft derzeit ungefähr 0,04 Volumenprozent CO2 . Wenn wir ausatmen, haben wir im Schnitt 4 Volumenprozent. 100 mal mehr. Deshalb kann man ja Pflanzen, wenn man sie bespricht oder wenn man sie anbläst, beeinflussen. Die wachsen dann in der Tat besser.
Einatmen von Abfallgas
Und jetzt möchte ich zum Schluss noch etwas ganz Zentrales auf den Punkt bringen. Das Problem, das wir in Deutschland haben, besteht darin, dass nicht ein interdisziplinäres Gremium von Experten, Professoren, Ärzten an einem runden Tisch sitzt, wo dann alle Aspekte, wenn es um die Maske geht, angefangen von der 10 %-igen Schutzwirkung, die kaum jemandem bekannt ist, bis hin zu den psychologischen Effekten diskutiert werden. Wir sind evolutionär bedingt Augentiere. Menschen, vor allem Kinder, orientieren sich am Gesicht. Wenn Sie Menschen zwangsvermasken, greifen Sie einfach auch in die Interaktion ein, in die Psyche. Das macht Menschen depressiv. Wenn ich morgens, wenn ich zur Arbeit gehe, die Kinder sehe, die gucken traurig aus ihren Augen. Für mich ist das unakzeptabel. Wir müssen Kinderärzte, Physiologen wie ich einer bin, Evolutionsbiologen, und natürlich auch Virologen an einen Tisch setzen und dann vernünftige Lösungen herbeiführen. Und da ist meine Kritik: Das kann ich nicht erkennen.
Reitschuster: Wir sind ja da wirklich in einem ganz, ganz heiklen Bereich, wo man wirklich auch eine enorme Verantwortung hat….
Angst gefährlicher als Virus?
Prof. Kutschera: Ja. Also ich möchte vielleicht noch ein Abschlussstatement zu diesem komplexen Thema abgeben. Schauen Sie, die Virologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft. Es geht um die Viren und um den Wirt, also eine praktisch Krankheitserreger–Wirt–Interaktion. Wir können nicht einfach hingehen und alles auf die Viruspartikel fokussieren. Wir müssen den Wirt betrachten. Vor allem sein Immunsystem. Im Sommer wird das mit Vitamin D, gestärkt. Zudem durch gesunde Ernährung, Sport, vor allem auch eine gesunde Psyche, Freude, menschliche Interaktion. Das muss man doch alles berücksichtigen. Also hinzugehen und zu sagen, Virologie ist eben nicht nur Virenkunde, sondern umfasst auch das Immunsystem des Wirtsorganismus. Wir brauchen eine evolutionär begründete, physiologisch unterfütterte, die Biologie des Menschen auch einbeziehende Virologie. Wenn man die hätte, dann wären viele Probleme gar nicht da. Ein wichtiger amerikanischer Mediziner, Dr. Mark Sigel, hat gerade ein Buch publiziert, wo er darlegt, dass die Angst der Menschen, die heute geschürt wird, massive Probleme mit sich bringt. Ja, er vertritt sogar die These, dass möglicherweise durch die Angst der Menschen mehr Schaden verursacht wird als durch die wirklich gefährlichen Wuhan-Viren, die eben speziell alte vorerkrankte Männer massiv attackieren und zu Tod bringen.
Ulrich Kutschera ist Professor am Institut für Biologie in Kassel und gleichzeitig forscht er an der Stanford University, dem Allerheiligsten der internationalen Wissenschaft. 2020 erschein sein Buch: „Klimawandel im Notstandsland. Biologische Realitäten widerlegen“, Politische Utopien, Amazon Media, 2020. Die Infobroschüre zum Buch finden Sie hier.
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Text: br